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Le 16 Juin 2020


NIGHTWISH - Human. :||: Nature.

Même si j'ai pas adoré l'album, je me pose toujours la même question à chaque sortie de NIGHTWISH.

Quelle est la part réelle de Tuomas dans la composition des orchestrations ?
Il est toujours considéré comme un génie qui compose de la musique grandiose et tout, mais c'est jamais lui qui est crédité pour les orchestrations... Or, la différence entre un groupe de Sympho bas de gamme et un grand, c'est précisément la qualité des orchestrations !

Dans le livret de "Human Nature", c'est clairement marqué, comme sur toutes les sorties récentes de NIGHTWISH :
Music Preparation : Richard Ihnatowicz
Orchestra and Choir arranged, orchestrated and directed by Pip Williams.

Je sais que Tuomas est crédité comme compositeur, je dis pas qu'il met les pieds sous la table et pose juste son nom sur l'album, mais j'aimerais beaucoup savoir quelle est la part de travail de ces personnes extérieures au groupe.

S'il arrive avec un fichier Guitar Pro avec trois pistes de synthé et que les morceaux sont transformés entièrement par ce Pip Williams pour sonner aussi grandioses et magnifiques, ça me poserait un sacré problème.
Surtout pour le deuxième CD de "Human Nature". Déjà ça sort sous le nom NIGHTWISH, alors que clairement à part les rares voix présentes, et quelques notes de piano, rien n'a été joué par le groupe.
Alors si en plus tout a été arrangé par des personnes extérieures au groupe franchement c'est abusé...

Après ce ne sont pas les seuls à faire ça. C'est le gros problème que j'ai avec le Sympho. Pour les gros groupes, DIMMU BORGIR ont un orchestrateur extérieur, EPICA aussi.
A l'inverse, Michael Romeo a fait toutes les orchestrations de son album solo, pareil pour SEPTIC FLESH c'est le guitariste qui fait les orchestrations, ou encore CARACH ANGREN.

Je trouve que quand on clame composer du Sympho et être le fer de lance du style, c'est vraiment dommage de faire arranger ses parties d'orchestre (lequel est clairement au premier plan pour 90% de ces groupes) par quelqu'un d'extérieur...

Allez, petite comparaison culinaire. C'est comme si je cuis des pâtes, un chef me fait une sauce à tomber par terre, et que c'est moi qui passe pour le cuisinier aux yeux de tout le monde !

Si quelqu'un a des éléments de réponse...





Le 24 Juin 2020 par Igitur (visiteur)

Pas tout à fait d'accord avec Jeff Kanji : un arrangeur n'est pas du tout un technicien qui travaille la production (il peut le faire aussi) et Beethoven, s'il n'avait pas arrangé ses compositions (s'il s'était contenté de créer les mélodies sans voir comment utiliser l'orchestre afin de les "faire vivre") n'aurait fait qu'une partie du boulot.

Puisqu'on est dans le classique, un bon exemple est "Tableaux d'une Exposition" - une œuvre pour piano de Moussorgski. C'est très beau au piano, le compositeur a fait un travail splendide mais on joue très souvent la version arrangée par Maurice RAVEL pour orchestre et celle-ci prend une toute autre dimension.

Après, à quoi bon mettre cet aspect en avant ? Faire remarquer qu'on en rajoute souvent sur l'aspect génial de Tuomas ? Pas tout à fait faux.
Constater qu'il y a d'autres groupes qui arrangent eux-mêmes leur orchestrations et le font avec peut-être un bagage classique plus important ? Pas faux non plus...
Reste qu'en terme de compositions, Tuomas a créé des œuvres avec une palette musicale plus large que la plupart des groupes de Metal Sympho cités plus haut (des groupes que par ailleurs j'adore).





Le 17 Juin 2020 par Steven (visiteur)

Je m'amuse aussi pour mon groupe de Sympho avec mes banques de sons Eastwest. Ça prend en effet des heures, le rendu est très sympa, mais à des années lumières d'un groupe de la trempe de NIGHTWISH, d'un SEPTICFLESH ou d'un RHAPSODY.

Je conçois totalement qu'enregistrer un véritable orchestre c'est plus complexe que de charger trois VST, les violonistes de mon groupe retouchent systématiquement ici et là leurs parties que j'ai composé, c'est totalement normal.

Donc engager un pro pour aider à l'orchestration c'est limite obligatoire.
Sinon on se retrouve avec un morceau comme "Empire Of The Clouds" de MAIDEN avec un vrai potentiel de base, mais très mal exploité au final, et un rendu juste moche.

Donc si Pip ne fait que des retouches ici et là pour transposer à l'orchestre ok, mais à la lecture des booklets, j'en doute.
Tuomas n'est même pas crédité en tant que co-arrangeur ou co-orchestrateur, comme si il donnait quelques pistes "strings ensemble", et "brass ensemble" écrites au clavier à Pip Williams et qu'il se chargeait du reste.

Marrant que tu mentionnes "Scaretale", c'est justement LE morceau qui m'avait littéralement scotché à sa sortie, notamment grâce à cet interlude juste magique. J'avais vraiment mis Tuomas sur un piédestal pour avoir pondu un moment de musique pareil. Après qu'on soit clair, ça retire rien à son talent indéniable de composition, d'écriture de paroles et, de la création de l'univers de NIGHTWISH.

En bref, se faire épauler pour l'arrangement, normal et je dirais même nécessaire, mais tout faire faire par un autre, surtout quand on est la figure de proue du Sympho, j'ai un peu de mal (et ça me fait mal de dire ça, tellement j'ai idolatré "Imaginaerum" à sa sortie).

Des groupes plus modestes comme TWILIGHT FORCE font tout eux même, sans véritable orchestre, mais arrivent à un rendu bluffant.

Mais merci pour ta réponse, c'est un sujet très intéressant je trouve !





Le 17 Juin 2020 par Pilgrimwen (visiteur)

Je rajoute que le métier de compositeur, ce n'est pas uniquement d'ordre instrumental, mais aussi le métier de parolier. Tuomas a double casquette.

Et comme l'a expliqué Jeff Kanji, il y a des compétences pour lesquelles Tuomas n'est pas le mieux formé pour faire face. Alors autant déléguer à une personne expérimentée et de confiance. Déléguer ne signifie pas "aucun regard sur son oeuvre". C'est un travail d'équipe.





Le 17 Juin 2020 par JEFF KANJI

Alors, comme promis : la question est légitime mais elle paraîtra saugrenue à quiconque évolue de près ou de loin dans le milieu artistique.

La composition d'une oeuvre, en l'occurrence ici de la musique, provient d'une inspiration, et des compétences techniques acquises par son porteur pour la restituer. En cela, un Tuomas Holopainen, comme compositeur est un créateur. Il a la "paternité" des morceaux de NIGHTWISH (à quelques exceptions près où les crédits sont partagés).

L'enregistrement, la mise en son ou la production d'une composition c'est quelque chose de différent. C'est un travail quasi pur et dur. On est habitué dans le milieu Metal à voir les musiciens du groupe systématiquement interpréter leurs oeuvres eux-mêmes, mais c'est loin d'être une règle. De nombreux "hommes de l'ombre" y compris dans le milieu Metal sont des compositeurs de renom (Desmond Child, Jim Steinman...) mais qu'on n'entend que très peu jouer voire pas du tout sur les enregistrements. Je pense aussi bien sûr comme je le disais hier aux compositeurs de musique classique qui n'ont pour beaucoup même pas dirigé leurs oeuvres, y compris pour leur création.

Ensuite si on veut parler de travail, il n'y a pas de formule établie respectée à la lettre par tous, et a fortiori dans le Metal où la moitié des zicos ne lisent pas la musique ni n'ont la moindre connaissance du travail d'orchestration.

Tu te retrouves avec plusieurs façons de faire : ça va de la programmation informatique très poussée (RHAPSODY est un très bon exemple) essentiellement pour des raisons de moyens pratiques et financiers : à moins d'avoir un orchestre sous la main, difficile de faire des tests, et si cinq musiciens coûtent déjà cher, imaginez trente, quarante voire parfois quatre-vingt... Et de tous temps l'écriture pour orchestre a été un travail mental (à la table comme on dit dans le jargon) ou assisté par le clavecin ou le piano. On a de bons exemples de ça dans le Amadeus de Milos Forman quand on voit SALIERI écrire et corriger ses partitions aidé du clavecin. Dans le même film, on comprend l'aide précieuse d'un bagage technique et analytique quand on voit MOZART corriger une partition dudit SALIERI devant son mécène, ou encore quand il fait écrire son requiem par le même SALIERI vers la fin du film (ceci est historiquement de l'ordre de la légende, petit aparté, mais les termes musicaux y sont très précis).

Cela dit l'exemple RHAPSODY est intéressant car même quand il s'est agi de jouer avec orchestre, c'est Alex Staropoli lui-même qui s'est chargé du travail d'orchestration. Coen Janssen d'EPICA a aussi ces qualifications. D'autres sont réputés pour ça, notamment Yoshiki d'X-JAPAN qui écrit toute la musique de A à Z sur papier à musique, batterie et guitares comprises ! Yngwie Malmsteen fait d'ailleurs la même chose mais pas forcément avec partitions.

Mais comme je le disais, beaucoup, hors leurs connaissances et leur expérience, n'ont pas le bagage nécessaire et confient cette tâche à des professionnels qui bien souvent sont également chefs d'orchestre (David Campbell, Pip Williams ou encore le regretté Michael Kamen). C'est ce que fait Tuomas Holopainen depuis "Once" : il transmet ses idées musicales et/ou ses arrangements (parfois assez précis) à Pip Williams à qui il laisse parfois totale latitude sur certains morceaux (il a notamment eu carte blanche pour "Scaretale" sur "Imaginaerum"). Il y a le cas André Olbrich aussi qui peaufine son projet symphonique depuis plus de quinze ans et qui au moment d'enregistrer, a confié à Matthias Ulmer le soin de transposer pour orchestre ce qu'il avait écrit et mis en son à l'aide d'instruments virtuels sur son ordinateur. Et puis pour te donner une idée : orchestrer un morceau de trois/quatre minutes nécessite en moyenne soixante heures de travail d'écriture pour un orchestre symphonique traditionnel (bois et cuivres par deux, premier et second violon, alto, violoncelles (parfois divisés en deux pupitres), contrebasse et percussions.

Il n'y a donc pas de réponse claire et nette à cette question, car cela dépend d'énormément de facteurs. Je ne peux partager que ce que je sais, à l'aide de dvd bonus en studio et de mon expérience comme musicien pro un pied dans le classique et l'autre dans le Metal.

Espérant en tout cas avoir apporté quelques éclaircissements.





Le 17 Juin 2020 par JEFF KANJI

Je crois pas qu'on ait jamais exigé d'un BEETHOVEN ou d'un Hans ZIMMER qu'ils jouent leurs symphonies. Il ne viendrait à personne l'idée de leur contester la paternité de leurs compositions ou un quelconque mérite pour autant. Je ferai une réponse plus détaillée demain.




Le 16 Juin 2020 par Steven (visiteur)

Non mais je vois bien la différence entre compo et orchestration, mais la raison pour laquelle Nightwish sonne aussi grandiloquent depuis Once (pour le meilleur ou pour le pire, selon à qui on demande :p) c'est justement grâce aux orchestrations, la guitare et les synthés prenant de moins en moins de place au fur et a mesure des albums.

Parce que c'est même pas marqué que Tuomas a contribué aux orchestrations quoi, et quand y'a un CD complet qui est dédié a ça, perso ça la fout mal, même si il bien sur trouvé l'idée, la structure et les mélodies...
Après si ça gêne personne tant mieux hein :P





Le 16 Juin 2020 par Iholikan (visiteur)

Je suis de l'avis de Darkmorue...et arranger la partition pour l'orchestre, c'est un travail de titan. Mais pour te rassurer, j'ai déjà vu pas mal de BO de films avec dans les crédits, des orchestrateurs qui sont autres que le compositeur.




Le 16 Juin 2020 par Pilgrimwen (visiteur)

Les arrangements orchestraux sont de Pip Williams cependant les compositions sont signées Tuomas. J'ai pris le temps de lire les crédits sur chacun des derniers disques. A chaque fois, Tuomas est cité comme compositeur, à de rares exceptions. Le reste des acteurs cités aux arrangements. Composer et arranger une chanson, ce n'est pas le même emploi. A mon avis, Tuomas compose la majeure partie des morceaux et Pip Williams, par exemple, propose des modifications ici et là.




Le 16 Juin 2020 par Darkmorue (visiteur)

Bah. Il les compose. C'est quand même genre, beaucoup ?

Un compositeur est pas forcément chef d'orchestre, mais je vois pas en quoi ça lui enlève du mérite, parce que l'écriture des morceaux c'est quand même la phase la moins évidente et la plus importante de tout le processus de composition.





Le 26 Juillet 2020 par Threshold (visiteur)

Je pense que la lecture de la derniere interview du guitariste de SEPTIC FLESH sur RadioMetal permet de comprendre pourquoi Tuomas n'est pas crédité.

Je pense qu'il n'a tout simplement pas les capacités techniques pour gérer les arrangements à partir d'un véritable orchestre.








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